Техническое регулирование: ввоз товаров по документам, полученным с нарушениями
Стенограмма последней темы панельной сессии «Техническое регулирование в ЕАЭС» на Международном таможенном форуме.
Ковалев Юрий Михайлович, заместитель генерального директора ООО «Восход»:
Предлагаю перейти к третьей теме, касающейся продукции, которая ввозится в Россию с документами, полученными с нарушениями тех или иных правил Российской Федерации или Евразийского экономического союза. Я уже говорил о том, что тема опасной продукции действительно актуальна. Еще более опасны такие перегибы, как закрытие рынка, снижение конкуренции и повышение цен. Хотелось бы понять, где мы находимся и найти баланс. Сегодня с нами Наталья Владимировна Кожина, эксперт Союза производителей цемента. Наталья Владимировна, хотелось бы услышать Ваше мнение про некачественную продукцию. Можно даже какими-нибудь примерами сопроводить.
Кожина Наталья Владимировна:
Разрешите вас поздравить с профессиональным праздником, уважаемые таможенники. Благодаря вашему тяжелому труду, мы можем достигать сегодня положительных результатов. Это как раз то, о чем можно сейчас говорить. Те результаты, которых мы добивались в связи с тем, что были приняты документы, требующие обязательного подтверждения соответствия продукции выхода на рынок. Хотелось бы сказать, что производители в цементной отрасли нашли в этом решении баланс между потребителем и производителем. В 2015 году мы столкнулись с угрозой большого контрафакта, жалобами потребителей. Жалобы были не только в сторону цементного сообщества, но и в сторону госрегуляторов. Отвечая господину Сурвилло по поводу 28 суток на границе. Что такое 28 суток? Это набор прочности цемента, который проявляется в бетоне. Именно это обеспечивает нам гарантию безопасности как потребителям, которые сегодня живут в монолитных цементных домах. Мы сегодня с вами находимся в здании и мы можем не бояться (или еще можем бояться), что оно может разрушиться, а мы можем пострадать. Поэтому регулятор и принял эту меру на сегодняшний день. Так как сегодня праздник, мне бы не хотелось говорить о проблемах, которые существуют. Да, они есть. Предоставляются на границе документы с неправильным периодом инспекционного контроля. Например, вместо 28 суток указывается срок в двое суток, что в принципе не допустимо. Отсутствуют документы лабораторного испытания, как уже упомянул Алексей Игоревич. Есть над чем работать. Но мне хотелось бы сегодня сказать о наших достижениях. Вместе с таможенной службой и всеми регуляторами мы смогли добиться положительного результата снижения незаконного оборота цементной продукции на 48%, включая и поставки из третьих стран. Уровень несоответствия продукции из третьих стран был достаточно велик, даже больше, чем на внутреннем рынке. Хотелось бы всех нас с вами поздравить с такими замечательными результатами. Хотелось бы добиться в следующие годы еще более удачных результатов для того, чтобы этот механизм принес положительные результаты не только в цементной отрасли, но и во всех отраслях, которые нуждаются в решении таких проблем на сегодняшний день.
Ковалев Юрий Михайлович:
Хотел бы представить Кулешова Алексея Владимировича, который является заместителем руководителя Росстандарта. Росстандарт – это еще одно федеральное ведомство, которое осуществляет уже не выработку политики, а непосредственно государственный контроль за соблюдением требований технического регламента. Вопрос мой будет о роли вашего и других ведомств. Как Вы видите их взаимодействие? Кто и в какой последовательности должен заниматься техническим регулированием.
Кулешов Алексей Владимирович:
Как я понял, вопрос продиктован тем, что до этого говорилось о том, должны ли быть сотрудники Росстандарта на таможенных постах вместе с сотрудниками таможни. Было много сказано о том, что это технически невозможно. Можно до бесконечности расширять ресурсы, тратить дополнительные ресурсы, но не факт, что это будет эффективная работа. Хотелось бы начать с лозунга советских времен, который гласит, что лучший контролер – это Ваша совесть. Есть даже формальные документы этого контролера (сертификат соответствия, декларация о соответствии), которые говорят о том, что производитель, импортер обеспечивает безопасность и качество, поступающей на рынок продукции. К сожалению, этот советский лозунг в нынешней реалии не работает. Необходим государственный контроль и надзор в тех жестких рамках, в условиях жесткой нехватки ресурсов, как нам видится. На самом деле нам надо и дальше повышать эффективность нашей деятельности в рамках того дефицита ресурсов, в котором мы сейчас живем. Именно поэтому стоит вопрос о взаимодействии Росстандарта (в данном случае), как органа госконтроля и надзора, с другими органами исполнительной власти. В этом году Росстандартом была подготовлена публичная декларация целевых ориентиров до 2025 года. В части надзорной деятельности мы выявили и задекларировали единственную цель – это минимизация оборота фальсифицированной (опасной) продукции на рынке, которая производится как на внутреннем рынке, так и поступает из вне. Именно поэтому мы выстраиваем отношения с другими органами власти, в данном случае с таможней. Для того, чтобы повысить эффективность работы на внутреннем рынке, выстраиваем работу с другими органами власти. Прежде всего с Росаккредитацией. Это наш серьезный партнер, контрагент, Алексей Игоревич не даст соврать. У нас выстроились достаточно тесные взаимоотношения в части обмена информацией и осуществления совместной действий по борьбе с оборотом фальсифицированной продукции. К сожалению, должен констатировать тот факт, что не достаточно эффективно налажена эта работа с ФТС России. Здесь не буду лукавить. Это действительно так. Думаю, что представители таможни тоже с этим согласятся. С одной стороны это плохо, а с другой стороны нам предстоит много чего сделать для налаживания совместной работы. Прежде всего речь идет об обмене информацией. До начала этой дискуссии нас отвели на площадку «электронное декларирование». К сожалению, я увидел, что вся необходимая информация поступает в эту систему, а вопросы сертификатов в отношении автомобилей и техники (я имею ввиду это те реестры, которые ведет Росстандарт, одобрение типа транспортного средства не поступает). Я считаю, что это серьезный минус как нашей работы, так и работы таможни. Нам надо это (и не только это) наладить. Есть большой пласт рисковой продукции, по которой есть информация у Росстандарта, как органа государственного контроля и надзора, так и с применением механизма надзорной деятельности ФТС России, мы можем активно пользоваться этой информацией с целью дальнейшего предотвращения оборота фальсифицированной продукции на рынке. Резюмируя и отвечая на вопросы по поводу того, нужны ли сотрудники Росстандарта и других органов на таможенных постах. Не готов отвечать за другие органы, отвечу за Росстандарт. Я считаю, что это не нужно. Наша общая задача состоит в том, чтобы наладить работу таким образом, чтобы сотрудники ФТС России, имея всю необходимую информацию, полученную от нас (и наоборот), достигали той единственной цели, которую мы ставим перед своей работой. Я понимаю, что у ФТС России более широкий круг задач. У нас тоже, но, в части госнадзора и контроля это одна единственная цель – минимизация оборота фальсифицированной продукции на рынке. Кстати, пример цемента – это очень хороший пример нашей совместной работы с отраслевым объединением, с Росаккредитацией, Росстандартом. С ФТС России мы тоже эту работу активно ведем. Надеюсь, что эту работу мы распространим на все поднадзорные рынки.
Ковалев Юрий Михайлович:
Есть время на вопросы из зала по этой теме или по всем предыдущим темам.
Чугаева Марианна, группа компаний «Континент», руководитель правового комитета гильдии «Гермес»:
Сначала кратко опишу ситуацию, а потом задам вопрос. При ввозе товара через границу у декларанта, у таможенного представителя таможенные органы требуют протокол испытаний, документ, подтверждающий ввоз образцов, проверяют аккредитацию испытательных центров и многое другое. Возможно ли сделать так, чтобы федеральные органы исполнительной власти, внося соответствующий документ о соответствии в реестр, уже на этот момент контролировали все эти этапы. Мне кажется, что чрезмерно перекладывать на бизнес все эти подэтапы. Проверить ввоз образцов в момент их предъявления в сертификационный орган, я думаю, не сложно. Нужно только предусмотреть это с каким-то определенным регламентом. Возможно, его сейчас нет. Проверить аккредитацию испытательного центра в необходимых случаях тоже возможно. Нам бы хотелось, чтобы документ о соответствии, имеющийся в базе/реестре, удовлетворял всем этим критериям, чтобы в момент пересечения товара через границу не возникало ситуаций простоя и огромных расходов бизнеса, как уже отмечал Виталий Юрьевич Сурвилло.
Ковалев Юрий Михайлович:
Марианна, Вы, можно сказать, предвосхитили тему финального выступления Тимура Игоревича Максимова. Он ответит на Ваш вопрос в заключительной части.
Воловский Федор, компания «Лента»:
Мой вопрос более прикладной по декларированию соответствия. На сегодня декларации соответствия на фрукты, овощи выдаются сроком на один год, а на ряд иных товаров (например, молочная продукция, непродовольственные товары и т.д.) принимаются декларации сроком действия, в том числе, и на 3 года. Хочется задать вопрос в плане выравнивания условий декларирования. Если у нас выпускается трехлетнее декларирование, то почему бы его не применять ко всему, включая фрукты и овощи.
Херсонцев Алексей Игоревич:
Еще раз для сведения всех присутствующих представителей бизнеса. Декларирование – это исключительно простая тема. Сейчас она может быть сделана в один клик. Более того, тут вспоминали европейский опыт. На самом деле это лукавство. Для того, чтобы в Европе декларировать свою продукцию, должны подложить много пачек бумаги под свое декларирование. В любой момент времени и любому регулятору вы должны будете предоставить эти пачки бумаг. В большинстве случаев под декларацией лежат сертификаты (сертификаты на ХАССП и т.д.). На границе вас не пропустят с декларацией, если под ней все это не лежит. У нас при декларировании различные схемы декларирования предполагают абсолютно разные подходы к тому, что должно лежать в составе доказательственных материалов. То, что вы обращаетесь за этой работой к органам по сертификации, это ваш выбор. С точки зрения закона и существующей схемы, вы вправе открыть наш сайт Федеральной службы по аккредитации, открыть сервис декларирования, внести сами всю информацию, приложить документы, являющиеся доказательными материалами под вашу декларацию. Причем не все документы, а только протоколы испытаний и, если выборочно, схемы по уполномоченным изготовителям или по сертификатам систем менеджмента. Это вы делаете сами раз в год или раз в три года. Это вопрос с учетом масштаба вашего бизнеса весьма неактуальный. У нас есть крупные торговые сети, которые под 80% своих деклараций регистрируют на себя через нашу систему. Для нас это индикатор того, что коллеги не боятся напрямую заявлять о том, что они отвечают за эту продукцию. Есть ответственность до 400 тысяч рублей за декларацию за недостоверное декларирование. Уполномоченный орган по этой ответственности не мы, а Роспотребнадзор или Госстандарт (в зависимости от вида продукции). Именно те, кто от своего имени подает декларации, на мой взгляд, это «зеленая зона». Ваш вопрос связан также и с предыдущим вопросом, который прозвучал здесь. Есть проблема, когда зарегистрирована органами по сертификации декларация или сертификат. Действие аккредитации органа прекращено, а декларация или сертификат висит «зеленым» в реестре. Мы надеемся, что скоро дадут право аннулировать в административном порядке сертификаты, выданные такими органами. Сейчас, если мы по негативным основаниям прекращаем аккредитацию органа по сертификации, то коллегам в таможенный орган направляем перечень сертификатов и деклараций, зарегистрированных или выданных этими органами для их учета в СУР таможенных органов. Я говорю это публично, чтобы все были в курсе. При этом у нас на сайте они горят зеленым, потому что сейчас у нас нет юридических оснований аннулировать эти документы. Потом у вас требуют на таможне протоколы и т.д. Еще раз скажу, что требуют, как правило, эти протоколы у тех, кто знает, у кого сертификат куплен, сколько это стоило и в течение какого времени. Я вас призываю работать от своего имени, самим формировать состав доказательных материалов. Для вас это будет более безопасно, чем когда выяснится, что номер протокола вам кто-то дал, а по всем нашим системам в этом протоколе произведено какое-нибудь испытание по осмотру этой продукции или по запаху, а еще 25 испытаний не проводилось. В первую очередь рискуете вы. У нас есть крупные торговые сети, которые были вынуждены из-за этого снимать продукцию.
Юрий Михайлович Ковалев:
Передаю слово заместителю руководителя ФТС России Максимову Тимуру Игоревичу.
Максимов Тимур Игоревич:
Скажу несколько слов по ходу нашей дискуссии. Виталий Юрьевич сразу поставил вопрос очень интересным образом. Компетентна ли таможня стоять на границе и проверять качество и безопасность продукции и не будет ли более эффективным для государства переложить эту функцию на кого-то другого? Коллеги по ходу выступлений частично уже осветили этот вопрос. Формальный момент в том, что на нас уже эта функция возложена действующим законодательством. Мы просто обязаны это делать. Если смотреть на содержательную сторону, на то, зачем мы это делаем, то здесь пока я не услышал ни одного контраргумента против того, что, на мой взгляд, для государства это самый дешевый и эффективный способ обеспечивать контроль качества и безопасности продукции при импортных поставках. С экономической точки зрения другой альтернативы я не вижу, и ее не было пока предложено. Третий момент. Мы не претендуем на вселенское знание и на то, что каждое должностное лицо таможенных органов, осуществляющее контроль на границе, обладает всеми знаниями и всеми компетенциями в отношении качества и безопасности продукции. Наша функция несколько иная. Мы на границе не проводим лабораторные испытания, не исследуем, ничего не проверяем. Мы проверяем, отработали ли декларанты свою часть с уполномоченными организациями и уполномоченными органами, которыми у нас являются Росаккредитация и Росстандарт. Всю цепочку они должны были пройти в тех организациях, которые обладают знаниями и компетенциями в этой области. Мы лишь должны убедиться в том, что они эту цепочку прошли. Для нас наличие определенных документов, соотнесение этих документов с лицами и товарами говорит о том, что цепочка пройдена, так как на границе мы все это не исследуем. Здесь происходит подмена понятий, так как алгоритм, очевидно, больше, чем любой из присутствующих здесь ведомств. Это большой межведомственный алгоритм взаимодействия. Независимо оттого, куда вы эту компетенцию передадите (в Росстандарт или в Роспотребнадзор поставите на границе), концептуально ничего не изменится, так как основное приложение наших усилий должно быть именно на этот общий межведомственный алгоритм, который больше, чем любой из присутствующих здесь ведомств. Это очень важно и не должно выходить из фокуса нашего внимания. Развилка, на мой взгляд искусственная, связанная с ценой и качеством товара, тоже не должна стоять. Если межведомственный алгоритм отработан и с учетом достижений научно-технического прогресса, то, мне кажется, это можно сделать достаточно эффективно и дешево. Вопрос увеличения цены в принципе не стоит. При этом качество мы гарантируем. Нынешняя система, которая сегодня есть и сегодня работает, не идеальна. Можно пойти революционным путем, то есть переиграть все и сказать, что надо все создавать заново. Также можно пойти эволюционным путем, посмотреть, что сейчас не работает и как это можно настроить. Сегодня мы именно этим и занимаемся. На сцене три правоприменителя и один госорган, вырабатывающий политику в этой области. Мы взаимодействуем и смотрим, где существующий механизм не совсем совершенен. Могу обозначить конкретные области. Таможенный орган на границе должен посмотреть, есть ли документ об оценке и соответствии, как он соотносится с лицом и товаром. Если все нормально, то он ставит галочку и выпускает товар. Ситуация на рынке долгие годы складывалась таким образом, сегодня Алексей Игоревич тоже сказал, что она далека от идеала. Нас волнует не только формальная сторона. Мы пытаемся еще в совместной работе с коллегами изменить реальный расклад на рынке, чтобы за этим документом что-то стояло. Этот документ для потребителя должен быть гарантией качества и безопасности ввозимой продукции. Не сам факт наличия документа важен (хотя, с формальной стороны именно это), а то, что за этим документом стоит. Поэтому мы уходим глубже, погружаемся в процесс и начинаем заниматься с коллегами тем, о чем уже сегодня говорили. Начинаем смотреть, а были ли испытания, как этот документ получен, как осуществлялся ввоз проб и образцов. Не был ли просто номерок присвоен, нам подан, а мы должны его формально отметить зеленым и двинуться дальше. Коллеги говорят, что сталкиваются на границе с тем, что с них начинают запрашивать документы, подтверждающие ввоз проб и образцов, протоколы испытаний. Это все не является массовым явлением. Мы с коллегами начали активную работу, темп все время повышаем. Наверное, это будет происходить чаще, но надо понимать, что это делается в рамках тех возникающих ситуаций, когда мы получаем информацию, например, по линии Росаккредитации о том, что некий аккредитованный орган лишен аккредитации и он не может ничего выдавать, а нас просят подтвердить, что он выдал к тому моменту. Мы начинаем работать по таким рисковым ситуациям, потому что понимаем, что эти документы не дают ту гарантию потребителю, которую должны давать. Мы начинаем разматывать всю цепочку и смотрим, что за этим стоит. Получается, что коллеги, которые работали не совсем так как предусмотрено законодательством, сталкиваются с проблемой. Важно отметить, что это проблемы, добровольно принятые на себя бизнесом. Законодательство появилось не вчера, мы ничего нового не придумали. Своим расширительным толкованием мы не ввели никакие новые институты в практику. Это все было, просто, возможно, к этому относились несколько иначе. Сейчас мы на это посмотрели с другой стороны, взяли за приоритет и начали работать над этим. Когда мы регулярно собираемся с участниками ВЭД и доводим до них информацию, что теперь надо все делать правильно и обращать на это внимание, то они нам отвечают, что надо было предупреждать заранее. Но ведь это давно должно было быть на практике. Здесь ничего нового нет. Это очень важный момент. Мне кажется, что вывод из того, что мы сегодня обсудил должен быть в том, что основной акцент должен быть на большом межведомственном взаимодействии с помощью современных цифровых технологий. Это первый момент. Второй момент состоит в том, что даже если кому-то что-то не понятно, нам следует уделять больше внимания регулярным встречам и разъяснениям различных порядков, как можно действовать. Сегодня многие выступающие говорили о том, что наши разъяснения с Росаккредитацией оставляют варианты для различного толкования для правоприменения. Мы еще раз готовы посмотреть на все юридические аргументы. Мы все тщательно выверяли, когда готовили это разъяснение. Если появились новые обстоятельства и аргументы, то давайте на них еще раз посмотрим. Просто с нашей точки зрения, там все достаточно подробно и корректно описано как это должно быть сделано. Что касается порядка декларирования, ввоза проб и образцов, как это все работает, то давайте для того, чтобы не спускаться по отдельным категориям товаров, сделаем отдельную встречу на площадке ФТС России. Там мы разъясним порядок декларирования: где он общий, где он упрощенный, какие категории товаров в какой могут попадать, какие компетенции у каких таможенных органов есть. Мы все это разъясним, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться, чтобы все всё понимали, проблем больше не возникало, и рынок (это наша стратегическая задача, поставленная правительством) выходил из тени.
Юрий Михайлович Ковалев:
Хочу поблагодарить всех участников дискуссии. Что-то из услышанного все приняли и осознали. Что-то оставило ощущение необходимости продолжение диалога. В любом случае, как Тимур Игоревич сказал, у нас есть шанс на продолжение диалога, в том числе и на площадке ФТС России. Хочу поблагодарить организаторов сессии и форума в целом.